Exklusiv intervju med Ken Loach

Nedanstående exklusiva intervju gjorde jag med den kände filmregissören Ken Loach i London. Intervjun gjordes november förra året i samband med att det nya vänsterpartiet Left Unity bildades. Ken Loach ger få intervjuer, men med kontakter och “tjat” lyckades jag fånga Ken under en halvtimma för denna intervju.

Den har tidigare, i en förkortad version, publicerats i Dala-Demokraten men ett antal andra tidningar på vänsterkanten ansåg tydligen inte att Loach tankar var värda att publicera, vilket för mig verkar märkligt inskränkt./IG

I mars i år (dvs. 2013) skrev den välkände brittiske filmregissören Ken Loach (Järnvägare, The Spirit of 45 m fl filmer) tillsammans med några likasinnade en uppmärksammad debattartikel i Londontidningen The Guardian. Loach och de övriga utformade sin artikel som ett upprop för ett nytt politisk parti till vänster om brittiska Labour. Missnöjet med Labour är djupt inom olika delar av vänstern i Storbritannien och även inom fackföreningsrörelsen.

Jag träffade Loach i slutet av november i London i samband med att det parti som kommit att bildas genom det gensvar Loach och de andras upprop. Ken Loach som har gjort närmare tjugo filmer sedan slutet av 1960-talet är den radikala ”diskbänksrealismfilmens” nestor i Storbritannien och har också bland annat belönats med Guldpalmen i Cannes. Han har också gjort sig känd som en orädd samhällskritiker, vilket inte minst har varit hans filmers teman.

Jag hade bestämt möte med honom i samband med Left Unitys första kongress, men fick se honom ”kidnappad” av BBC mitt framför mig så det blev att vänta ut honom återkomma till kongressen. Han är en stillsam resonerande och vänlig sjuttiosjuårig man. Långt vitalare och piggare än man har rätt att förvänta sig av en man i hans ålder. För mig syntes han inte vara en dag över femtio år!

Blev du förvånad över det genomslag som din artikel från Guardian fick. I dag är det omkring 500 personer här och bildar ett nytt parti i Storbritannien?

- Jag skrev inget annat än vad många redan kände, svarar Loach. Det är en stor oro för det vi kallar demokrati. De övriga partierna stödjer nerskärningarna. Majoritetens intresse är inte representerat av de partier vi har. De står bakom privatiseringarna, de står bakom budgetnedskärningarna. De är förbundna till näringslivet (”business”).

Den här konsensuspolitiken som Loach menar finns mellan de stora partierna i UK; Labour, Tories och Liberalerna har lett till att det är inte självklart att människor ens har mat och bostäder längre. Det som var den brittiska efterkrigstidens politiska målsättning. Arbete, välfärdsstat och ett bättre liv för alla.

- Vi behöver ett parti för alla som drabbats av den här besparingspolitiken och alla andra program som följt med den.

Jag frågar honom om andra försök som gjorts tidigare att skapa ett alternativt parti till vänster om Labour. Har inte deras misslyckande varit ett tecken på att det är i princip närmast omöjligt i Storbritannien med dess valsystem med enmansvalkretsar där ”the winner takes it all”. Han är uppenbart medveten om problemet. Han svarar att man måste försöka i alla fall även om problemet med valsystemet verkligen finns och inte kan ignoreras.

- Jag vet faktiskt inte, säger han med ett vänligt leende. Det kan misslyckas. Det är mycket svårt att genomföra, men det finns ett behov att försöka. Jag vet inte om vi kan lyckas.

Han är kritiskt till hur olika vänsterorganisationer försöker, om inte annat, på Left Unitys första kongress som pågår i rummet innanför där vi sitter tvinga på alla andra sina program. Han har vid flera tillfällen varit uppe och manat till enighet och inte splittring som den brittiska vänstern är så bra på. När man sitter som svensk åhörare slås man av hur lik retoriken är den som vi hörde i Sverige på 1970 och 80-talen. Varje representant för de olika vänstergrupperna har alla svar på alla frågor t o m innan de är ställda!

- Det är nog oundvikligt för människor har olika idéer och olika prioriteringar, säger Loach försiktigt.

Hur ser han då på den brittiska fackföreningsrörelsens ljumma intresse eller t o m negativa uppfattning om försöket att bilda ett nytt vänsterparti?

- För det första, menar Ken, ska vi inte missta fackföreningsledningarna för medlemmarna. Ledarna är benägna att kompromissa mycket mer än medlemmarna. De gör klasskompromisser. De stödjer Labour, men deras känsla för politik är begränsad. De är också mycket skickliga på att spela det byråkratiska spelet. De saknar strategiskt sinne när det gäller stämningarna bland vanligt folk och skickliga på att avfärda all kritik som riktas mot dem.

Han menar att Thatchers framgångar berodde delvis på att fackföreningsledarna inte organiserade motståndet som de kunnat göra och därför hade ett ansvar i att Thatcher hade så stora framgångar. Men, menar Ken Loach, givetvis också att Tony Blairs New Labour kom att sitta så länge i regeringsställning med ett Thatcherliknande politiskt program.

- Fackföreningsledarna med få undantag stödde Labour och när Blair fortsatte privatiseringarna gjorde fackföreningsledningarna inget motstånd värt namnet, menar Loach.

Loach kritik mot både Labour och inte minst mot fackföreningsledningarna är mycket hård.

- Det är politiskt korrumperade, säger han stilla. Jag tycker de skall mötas med det förakt som de förtjänar, fortsätter han.

Jag funderar på det jag mött under alla resor i Storbritannien jag gjort genom åren och det jag sett av den närmast avgrund i uppfattningar mellan fackföreningsledningar som i vissa fall varit så långt ifrån sina egna medlemmar och förtroendevalda. En avgrund som vi inte sett i Sverige på långa vägar. En orsak tänker jag kan vara att en generalsekreterare i ett brittiskt förbund har en månadsinkomst som motsvarar vad en vanlig medlem tjänar på ett år.

Mina frågor återvänder till det brittiska valsystemet och hur Ken Loach ser på det.

- Ett parti kan arbeta på många sätt, säger han. Det kan byggas upp genom kampanjer, genom att slåss för olika frågor, stödja lokala initiativ osv. Ett parti kan ha en stor roll att spela förutom valen, valen är viktiga, men är valsystemet är på plats för att gynna de partier som är godtagbara för Daily Mail (en av mediamagnaten Rupert Murdocks dagstidningar)!

Ken Loach är en respekterad regissör i Storbritannien och har fått bland annat Guldpalmen. Hans närmare tjugo långfilmer sedan debuten i slutet på 1960-talet har gjort honom närmast till en institution i brittisk film och kultur. Men han har också varit tydlig med sitt sociala och politisk engagemang. Den nu sjuttiosjuårige Loach har genom sin senaste långfilm ”The Spirit of `45” blivit en katalysator för kritiken mot den förlorade välfärdsstaten. Hur ser han då på den rollen som han fått efter sin artikel i The Guardian i mars i år.

- Jag har alltid varit politiskt engagerat så det är egentligen inget nytt, ler han. Han säger också att han har ingen önskan eller ambition att ingå i något ledarskap för det nya partiet och förnekar samtidigt att han ens fått frågan.

- Jag har helt enkelt inte tid eller vilja till det, menar han.

Loach har sagt vid flera tillfällen sedan i mars att det nya partiet måste vara ett socialistiskt parti. När man satt och lyssnade på konferensen var det inte utan att frågan kom, vilken socialism. Vad menar Ken Loach?

- Partiets politik måste bygga på gemensamt ägande och demokratisk kontroll. Socialdemokratisk politik innebär en blandekonomi och det slutar med privatisering som vi sett, stalinism är vi absolut motståndare till och sovjetsystemet var ett misslyckande. Han menar att de viktiga industrierna och service ska ägas gemensamt.

- Samhället måste förändras så att vi kontrollerar det gemensamt och demokratiskt, säger han med eftertryck och övertygelse.

Jag säger att jag vill byta spår i intervjun och ställa några frågor kring hans syn på kultur och politik.

Hur ser du som kulturarbetare på kulturen som ett verktyg för förändring?

- Den kan spela en roll, t.o.m. en stor roll, men i slutänden handlar det om organisation. Kulturen kan påverka och förändra samhällsklimatet så det kan underlätta förändring.

När jag berättar att hans film ”The Navigators” (Järnvägare på svenska) har använts av vissa fackföreningar i samband med utbildningar blir han glad över att hans film kan ha en betydelse. Men i nästa mening varnar han för den borgerliga pressen och TV:n som är mycket effektivare än vad en enskild filmskapare kan bli.

- Den är mycket mer förslagen!

Han börjar resonera om kulturen som samhällsdebattör.

- Kulturen skall inte tala till förnuftet, den skall tala till känslan, till hjärtat!

Han funderar tyst några sekunder och fortsätter.

- Jag försöker gripa tag i hjärtat på den som ser mina filmer men också deras förnuft för du måste också vinna diskussionen. Jag försöker inte medvetet göra det, utan försöker berätta min historia så bra jag kan. Är historien tillräckligt stark och gripande får den det resultatet. Men det är ingen mekanik utan är historien jag berättar tillräckligt bra griper den tag.

Jag frågar Ken hur starkt han tror att inflytandet av hans film ”The Spirit of `45” haft på opinionen och bildandet of Left Unity.

- Den kom kanske vid rätt tidpunkt, men jag vill inte överdriva dess betydelse, säger han blygsamt. Tanken på och behovet av ett nytt parti fanns redan.

- Det har varit en historia som har behövts berättas under en lång tid, menar Loach. Han säger med besvikelse i rösten att Labour inte längre vill komma ihåg den viktiga roll partiet spelade i uppbygget av den brittiska välfärdsstaten som numera inte längre existerar. Channel Four som finansierade filmen vägrade sedan att visa den på sin huvudkanal utan visade en film om en man med flera testiklar än normalt!

- Det säger mer om den TV-kanalen än något annat!, skrattar Loach.

Jag frågar honom om hans pågående projekt om en irländsk kommunist som öppnade ett danspalats på 1930-talet. Han vill inte tala för mycket om den eftersom han filmar i detta nu. Jag ber honom slutligen innan vi skiljs åt signera mitt ex av ”The Spirit of `45” vilket han gärna gör.

- Jag måste gå in nu, ler han och vi tar varandra i hand och jag slås av den gamle mannens vitalitet och glasklara intellekt och de ekorrnyfikna ögonen.

Sitter kvar några minuter, plockar ihop mina saker och funderar över den avslutade intervjun innan jag återvänder till den pågående kongressen. Ken Loach liknar i mina ögon en annan stor kulturarbetare Pete Seeger. Båda okuvliga i sin tro på ett bättre samhälle och båda enormt vitala och klarsynta trots en förhållandevis hög ålder. (Seeger avled straxt efter intervjun hade gjorts.)

Inga äldre män som kan avvisas som gubbar vars bästa datum passerat för länge sedan. Jag känner samma tacksamhet som jag kände efter mötet med Seeger nu efter mötet med Loach och tänker att de båda är långt yngre än många åldersmässigt unga som stelnat i karriären och glömt sina rötter och förmågan att tänka själv även om det betyder att gå mot strömmen.

Text och foto: Ingemar E. L. Göransson

LO:s andre ordförande Tobias Baudin: Bygg ut offentlig sektor

(Nedanstående intervju med Tobias Baudin är en kraftigt förkortad version av den som finns i min kommande bok “De ohörda – Röster från nyliberalismens verklighet” – för ytterligare information se här.)

Jag sitter på Tobias Baudins arbetsrum på Kommunal. Det är den 7 maj och ska intervjua den som senare under samma vecka kommer att nomineras till LO:s andre ordförande. Tobias är, när intervjun görs, Kommunals vice ordförande och nominerad till att bli ordförande för LO. Stödet är starkt och flertalet av journalister är övertygade om att Tobias Baudin är LO:s kommande ordförande. Vad få känner till då är att LO:s valberedning har en annan lösning på gång.

Varför lämna kungariket Kommunal för LO?

- Det har varit ett tufft beslut, säger Tobias. Utgångspunkten har varit en diskussion i Kommunal om vad vi vill med LO. Den nya LO-ledningen måste få ett förändringsmandat av kongressen att göra det och då kommer frågan givetvis upp, menar Tobias, vem skall leda det här arbetet.

I de intervjuer jag har gjort för boken ”De ohörda” har det gång efter gång kommit fram kritik mot att LO har tystnat de senaste 10 åren. Är det en kritik som du håller med om?

- Håller med om att det gått åt det hållet, erkänner Tobias. Det är ju inte bara LO-ordförande som kan hitta lösningen på det. Samtidigt som vi måste erkänna att arbetsgivarna har varit relativt lyckosamma. De bestämde sig ju för 20-30 år sedan att bli en opinionsbildande organisation och blev Svenskt Näringsliv. Det är det vi ser effekten av idag.

Det jag kommer ihåg av LO-kampanjer är den ”berömda” annonsen där vi skulle tända gravljus för de arbetslösa. Hur ska LO kunna sticka ut?

- Jag är tveksam till kampanjer över huvudtaget, erkänner han. Fick jag välja mellan en dyr kampanj eller låta förtroendevalda och anställda att gå ut och diskutera på arbetsplatserna skulle jag välja det senare för det ger större effekt, menar han.

- Vi ska inte vara rädda för att vi kan ha andra åsikter och förslag än vad det socialdemokratiska partiet har. Jag är inte rädd för ett rosornas krig utan att politiken som vågar sticka ut och driva på socialdemokraterna är bra. Vi kanske inte når ända fram, men en bit på vägen.

Håller du med om kritiken som varit att LO sprungit patrull efter vad partiledningen har sagt.

- Även om det inte varit så har det upplevts så, erkänner Tobias. LO ska uppfattas som en federation av 14 fackförbund. Det får inte vara någon tvekan om att vi driver de frågor som är bäst för våra medlemmar.

Om du blir LO-ordförande kommer du försöka närma LO gentemot TCO?

- Ja, svarar han lakoniskt.

Jag blir lite paff över den tydliga och mycket enkla svaret – ett kort ”Ja” och inget annat. Tobias inser att han måste utveckla sina skäl och börjar resonera kring förhållandet mellan LO och TCO.

- Vi har väldigt sammansvetsade arbetsgivare idag, säger han, som i politiska beslut understöds av den borgerliga regeringen. Regeringen kommer aldrig säga det i sin retorik, men det är arbetsgivarna som sätter dagordningen för samhällsdebatten. Ska vi ha möjligheten att på allvar kunna rubba den förskjutningen som skett då måste vi samarbeta mer med TCO och även Saco även om det är en större utmaning.

Den tidigare ordföranden för Kommunal Lillemor Arvidsson som avled under våren 2012 var en av de mest framträdande kritikerna av privatiseringsvågen på 1990-talet. Om vi ser till facit idag är det väl inte helt glädjande för Kommunal och den offentliga välfärden. Hur ser du på debatten vinster i vården och omsorgen?

- Vi säger ju OK till vinster med att det skall återinvesteras i personalen, kompetensutveckling och så vidare. Sedan när det gäller att vara öppna för att privata företag kan vara ett komplement, men den absoluta majoritet skall vara offentligt driven.

- Har man justa upphandlingar och villkor för de som jobbar då ska det inte gå att ta ut vinster som det har gjorts. Vi ser över vår politik och vårt förhållningssätt på det här och få perspektiv på vinstfrågan och strama upp våra politiska åsikter kring det här. Han berör LOV som innebär en privatisering av primärvården från norr till söder.

- Det är fullständigt vansinne, säger bestämt.

- Vi ser också hur man bygger upp verksamheten ute i kommunerna på timvikarier. Vi har lyckats till en viss del lyckats stoppa staplandet av sådana här anställningar på varandra i det nya avtalet.

Tobias beskriver bilden Kommunal hade av privatiseringarna när det började på 1990-talet som ”romantisk”. Han ser tydligt hur det är några jättar som tagit över.

- Vi måste från Kommunal se till att vi organiserar de som jobbar på de privata där organisationsgraden är på tok för låg, säger han bekymrat. Hans uppskattning är att den ligger på ca 50 procent hos de privata vårdföretagen och bland visstidsanställda är den 20 procent.

Han menar att Kommunal har ett dilemma. Det blir ett problem att organisera de som jobbar på de privata företagen om man samtidigt säger att man är mot de privata företagens existens. Ett i mitt tycke moment 22 i dess verkliga betydelse.

Vi har en massarbetslöshet men då måste vi inte överge normpolitiken (se fotnot). Tror du att det är dags att överge den som politisk dogm?

- Det är ju viktigt att vi har ordning reda i ekonomin för annars får arbetarna betala priset för oordning, svara han. Men det är frågan om vilken nivå som arbetslösheten skall få ligga på. Den som är nu är alldeles för hög och det menar jag beror på en alltför passiv politik. Hur nära noll arbetslösheten kan man komma vet jag inte, men den kan vara väsentligt lägre. Det sker inga satsningar på byggande, infrastruktur och välfärden samtidigt som kommunerna får frysta statsbidrag.

- Betydlig mer aktiv arbetsmarknadspolitik. Jag tror det är läge för ett nytt kunskapslyft. Jag tror inte massarbetslösheten beror på normpolitiken i sig utan på grund av en passiv politik.

Har inte politikskiftet från prioriteringen av full sysselsättning till prioritering av låg inflation inte har betydelse för arbetslösheten?

- Det har det ju, svarar han. Men att för den skull att man skall överge normpolitiken för full sysselsättning.... Tobias funderar uppenbarligen på det dilemma som normpolitiken innebär och funderar över dess konsekvenser som min fråga ställer honom inför. Både han och jag är medvetna om att vi befinner oss på minerad mark och ”fel” svar kan få konsekvenser.

Den nye socialdemokratiske partiordföranden Stefan Löfven har vid flera tillfälligt ställt krav om ett sysselsättningsmål, finns det utrymme för en mer expansiv politik som exempelvis den franske presidenten Hollande ställt ut löften om?

- Visst finns det, svarar han. Vi har resurser. Problemet är att vi inte använder resurserna. Det kommer långsiktigt att få förödande effekter. Inflationen ligger under målet och arbetslösheten snarare ökar än minskar.

Vill du se en större offentlig sektor för behoven finns ju?

- Ja, jag ser det som en investering. Vi vet att det behövs och vi räknar med ungefär ett behov av 150.000 jobb de närmaste 15-20 åren. Förra året var det bara 2.000 som sökte till vård och omsorgsprogrammet och det räcker inte på långa vägar.

Baudin menar att offentlig sektor, vård och omsorg, måste göras mer attraktiv för att fler ska vilja jobba i den. Han pekar på frågan om heltid och skulle man bara om man fick upp sysselsättningsgraden skulle lösa många problem.

Kommer du att driva en utökning av offentlig sektor och investeringar i infrastrukturen exempelvis om du blir LO-ordförande?

- Ja absolut, kommer det snabba svaret från Tobias. Jag tycker det varit en för passiv roll från LO som lämnat det till Kommunal att sköta. Men det rör ju varenda LO-medlem, menar han. Det måste finnas en välfärd av hög kvalitet och investeringar är nödvändiga.

Hur ser du på den splittring som vi ser av mellan LO-förbunden. Hur har du tänkt hantera situation och få förbunden att tal med en röst – att få federationen att fungera på nytt?

- Vem som än blir LO-ordförande så blir den viktigaste uppgiften att ena LO igen för vi är splittrade, säger han övertygat. Jag är orolig att vi får små federationer inom federationen, men det är symptom på att något inte står rätt till. Nästa LO-ordförande kommer att få ägna ett gediget fotjobb och energi för att komma överens mellan förbunden.

När jag pratar med vanliga medlemmar och även förtroendevalda som upplever att det är så stort avstånd mellan dem och ledarskapet. Det har ökat, inte minskat. Unga upplever facket som en myndighet istället för en kämpande organisation för löntagarna.

- Vi kanske inte drivit de frågor som medlemmarna har velat. Det är jätteviktigt är att vara ute bland medlemmarna och förtroendevalda på arbetsplatserna.

- Ungdomar upplever inte facket relevant utan vänder facket ryggen, konstaterar Tobias torrt. Vi måste argumentera på ett sätt så ungdomar ser att vi förstår deras situation.

Vilka är de tre viktigaste frågorna att sätta fokus på?

- För LO-ordförande; att hålla ihop, vända den negativa medlemsutvecklingen, utveckla opinionsbildningen. Sakområden; ungdomar - LO måste bli en tydligare röst i hela livet exempelvis egen bostad, byggandet. Det måste bli att LO fattar min situation. Han avvisar myten om att ungdomar vill ut och resa och inte är intresserade av en trygg anställning. Den alltmer slimmande arbetsmarknaden och arbetsmiljön som går åt fel håll där pengarna överordnas allt. Välfärden har inte hängt med samhället. Vi har fått ett 24/7 timmarssamhälle och då måste välfärden hänga med.

Hur ser du på att LO:s ordförande sitter i verkställande utskottet i socialdemokratiska partiet. Antingen kan man som Stig Malm kliva av och säga att man vill ha en friare roll eller som Wanja Lundby-Wedin sitta och vara solidarisk med vilka beslut som helst? Hur ser du på det, är det möjligt i dagens värld?

- Jag tror det, svarar han. Vi måste ta en diskussion i styrelsen om det. Vi säger att vi vill ha fortsatt facklig-politisk samverkan, men vi vill driva på politiken. Det är ju en unik möjlighet. LO:s ordförande måste då driva de frågor som LO har beslutat om i det verkställande utskottet. Man kommer inte få igenom allt. Någon annan från ledningen skulle faktiskt kunna sitta på i partiets VU.

Kan alltså någon annan alltså från ledningen som sitter i VU än ordföranden?

- Det är inte reglerat utan varje kongress kan ta det beslutet. Fördelen skulle ju i så fall vara att ordföranden får den friare rollen. Bilden att LO:s ordförande har tagit med sig partiets beslut till LO istället för att LO:s ordförande har fört in LO:s frågor i VU måste förändras.

Några dagar efter intervjun ringer jag upp en källa jag har för att få bekräftat ryktet att Tobias har nominerats till vice ordförande medan Karl-Petter Thorwaldsson har nominerats till ordförande. En kompromiss där Tobias Baudin tar ett steg tillbaka och ”Kålle” blir ordförande. Likaså att får jag bekräftat hur resten av LO-ledningen kommer att utformas.

Min tanke är att det verkar vara en genomtänkt och klok konstellation om LO ska bli den organisation som skissats på i min intervju med Tobias. Motståndet mot den nyliberala hegemonin behöver en sådan förändring. Hur det blir lär historien utvisa, men det är en annan historia.

Fotnot:

Normpolitiken bygger på teorin att det finns ett direkt samband mellan sysselsättning och inflation. Om ett samhälle har full sysselsättning innebär det att inflationen också blir högre. Det samma om inflationen pressas ner till en låg nivå betalas det automatiskt med högre arbetslöshet. Sverige hade i snitt från 1940-talets slut full sysselsättning, dvs. ca 2 procent men också en inflation i snitt på 5-7 procent årligen. Efter 1991 har förhållandet varit det motsatta en genomsnittlig arbetslöshet oavsett konjunktur på 7-10 procent men en obefintlig inflation. Ett annat namn för den här politiken är ”jämviktsarbetslöshet”.

Ovanstående är en kraftigt förkortad version av den längre intervju som ingår i boken ”De ohörda – Röster från nyliberalismens verklighet” (Ord & Kulturs Förlag). Boken utkommer augusti 2012.

För ytterligare information och möjlighet att förhandsboka boken se här.

Text och foto: Ingemar E. L. Göransson