På en liten tvärgata inte långt från Oxford Cirkus och bara några kvarter in i den stillheten som man bara kan finna i London när man viker av från de stora gatorna som Oxford Street ligger University of Westminster och institutionen för Political Studies där belgiska professor, den nu 67-åriga, Chantal Mouffe är verksam.
Nedanstående intervju gjordes med henne i december 2011 för min bok “De ohörda – Röster från nyliberalismens verklighet”. Nedanstående intervju är den enda mer omfattande som hon gett en svensk journalist. Boken “De ohörda” kan beställas här.
Märkligt nog är inte Mouffe speciellt känd i Sverige medan hon i övriga världen är en ansedd och respekterad forskare och författare. Endast två böcker finns med henne utgivna på svenska varav den mest kända är den utmärkta ”Om det politiska” (Tankekraft, 2008). Hennes specialområde är att analysera konsekvenserna av den nyliberala revolutionen som hade sin början på slutet av 1960-talet och kom att omskapa den politiska kartan i hela Europa och övriga delar av västvärlden.
Hon tillhör den tradition av europeiska intellektuella på vänsterkanten som haft ett odogmatiskt förhållande till arbetarrörelsens grundteser och deras tolkning i respektive tidsepok. En stor intellektuell integritet och ett passionerat förhållande till samtidens problem utmärker Chantal Mouffe.
Jag träffade Mouffe på hennes arbetsrum i det typiska brittiska funkishuset som är lika fult som det är trivsamt för att genomföra den intervju jag sökt att få under två års tid. Chantal Mouffe är nämligen en mycket anlitad föreläsare runt hela världen och hennes tid är därmed mycket begränsad. Vi hade olika uppfattning om när vi skulle träffas visade det sig så undertecknad fick snällt vänta en timma drygt innan Madame Mouffe dök upp till vad som skulle bli mindre av en intervju än en gratis halsbrytande föreläsning om nyliberalismens konsekvenser, demokratins räckvidd och en europeisk vänster i förvirring.
Chantal Mouffe är en liten tunn kvinna som dock utstrålar energi och besitter en intellektuell skärpa som man finner hos få. Det är inte utan undra över att hon betraktas med stor respekt i den akademiska världen och ingjuter fruktan hos de nyliberala proselyterna.
Utgångspunkten – marknaden har ersatt politiken
Själva kärnan i nyliberalismen är att den inte är politik utan att det är marknaden som ersätter politiken vilket är Mouffes utgångspunkt för vårt samtal denna kulna decembereftermiddag 2011.
- Marknaden tillåter inte att politiken är politisk. Nyliberalismen har gjort att de politiska partierna har förlorat sin roll utan det är marknaden som styr, säger hon och pekar på hur Greklands folkvalda regering ersattes av en bankir och hur Italiens Berlusconi, en politiker som hon inte har någon högre uppfattningen om, ersattes av expertregering.
- Det är de transnationella bolagen som fattar besluten, menar hon och pekar på konsekvenserna av den nyliberala politiken där klyftan mellan de riktigt rika och de fattiga dramatisk har ökat och i modern tid aldrig varit större.
- De otroligt rika är obsent rika, är Mouffes kortfattade konstaterande.
Hon pekar också på att medelklassen har förlorat och håller på att ”förstöras” som hon uttrycker sig i och med att allt fler blir fattiga. Hon menar att eftersom nedskärningspolitiken som är en del av nyliberalismens kärna innebär det också att det blir allt mindre utrymme för social service eller välfärdspolitik som vi säger i Sverige. Detta drabbar även den traditionella medelklassen med full kraft är hennes tes.
- Det är, menar Mouffe, en klasskamp från de rika riktad mot de fattiga som är själva kärnan i nyliberalismens politik. De rika, fortsätter hon, tvingar på de fattiga sin vilja och pekar på privatiseringar och avregleringar som skett och sker.
Thatcher i Storbritannien och Reagan i USA är exempel på denna politik är hennes slutsats. Att intervjua Mouffe är att åka ett slags mental berg och dalbana där hennes associationer kan föra intervjuaren i överraskande riktingar.
- 1985 skrev jag i min bok ” Hegemony and Socialist Strategy: Towards a Radical Democratic Politics” att socialdemokratin/labour inte var tillräckligt progressiv och att den behövde kämpa starkare för jämlikhet och rättvisa. Medborgarnas sociala rättigheter har tvingats tillbaka och än mer de medborgerliga rättigheterna likaså.
I förordet till 2000 års upplaga av boken noterar hon:
"Vänstern borde börja med att utveckla ett trovärdigt alternativ till den nyliberala ordningen, istället för att bara försöka förvalta den på ett mänskligare sätt. Detta kräver givetvis att den drar nya politiska gränser och erkänner att det inte kan finnas någon radikal politik utan att en motståndare definieras. Det vill säga: det kräver att man accepterar att antagonismen inte går att utrota."
- Det sker en ”dedemocratization”, dvs. avdemokratisering menar, Mouffe, i spåren av nyliberalismen. I våra länder som kallar sig demokratiska är det i verkligheten inte medborgaren som styr utan marknaden.
Hur hon ser på det alltmer utbredda expertinflytandet över politiken och på konsekvenserna för demokratin?
Efter några sekunders eftertanke börjar Mouffe en beskrivning av det historiska händelseförloppet som hon ser det.
- New Labour och Tony Blair försökte aldrig utmana nyliberalismen. Globaliseringen var beskriven som ett ofrånkomligt ”öde”. Tack vare den uppfattningen blev också nyliberalismen en politisk rörelse som hade som målsättning att avväpna socialdemokraterna och göra det möjligt att demontera välfärdsstaten. Det blev ett självklart teorem, säger Mouffe, och det hänvisade till den tekniska utvecklingen med it-revolutionen i centrum.
Hon beskriver det vi alla har hört detta tidigare från nyliberaler, men också från socialdemokrater, att globaliseringen, som inte är något annat än ett annat ord för de transnationella bolagens makt, och it-explosionen gör det omöjligt att bedriva politik där skatter tas ut för då flyr kapitalet.
Hon fortsätter sitt resonemang efter att tagit en klunk av sitt nu kalla kaffe:
- Socialdemokraterna kom till slutsatsen att acceptera det inte fanns något alternativ och menade att man var tvungen att anamma utvecklingen och försöka administrera den i en mer human väg än nyliberalerna. En slutsats som hon inte delar.
- Då blir det naturligt att politik blir en fråga om tekniska lösningar och därigenom blir ”experterna” viktiga. Politiker, säger hon, har bara betydelse om de fattar politiska beslut. Men när man menar att utvecklingen (dvs. globaliseringen) är ett ”naturfenomen” får det konsekvensen att politiska beslut blir en expertfråga.
Hon fortsätter och konstaterar att:
- Det är kopplat till att socialdemokraterna accepterade nyliberalernas uppfattning att globaliseringen inte hade något alternativ. Huvudproblemet är att vänstern accepterade att det inte fanns några alternativ. Man kallade sig vänster-mitt exempelvis istället för vänster och sa att det inte längre fanns några större politiska beslut att fatta, bara mindre.
Men hur kommer sig att den folkliga reaktionen på detta i det närmaste har uteblivit och den enda reaktion som kommit har varit från högerextremt håll. I Sverige har vi våra Sverigedemokrater och nere på kontinenten exempelvis Fronte Nationale i Frankrike, Lega Nord i Italien, Vlaams Bloc i Belgien och allt vad dessa partier heter. Man kan tycka att opinionen skulle ha radikaliserats åt vänster allt eftersom välfärdsstatens verkningsgrad minskat.
Varför blev det då inget vänsteruppsving. Har Chantal Mouffe någon förklaring varför det inte skett?
- Det finns flera förklaringar, säger hon. Bristen på alternativ politik då de socialdemokratiska och socialistiska partierna accepterade nyliberalernas verklighetsbeskrivning. Men framför allt när politiken blir ett val mellan Coca-Cola och Pepsi-Cola. Om det inte finns några grundläggande skillnader varför bry sig då?
Hon fortsätter sin förklaring:
- För det första; varför rösta när det egentligen inte gör någon skillnad? Hon menar att den fortsatta nedgången i valdeltagande i Europa är ett tecken på detta och på att medborgarna reagerar med att inte engagera sig.
- För det andra; populistiska partier behöver inte bara en populistisk politik utan också karismatiska ledare. De måste ge folket ett val, det saknade alternativet, vara mot etablissemanget, mot teknokraterna och i högerextremisternas fall för nationen. Hon tar FPÖ i Österrike som exempel på detta.
Den tredje och kanske avgörande orsak varför det inte växt fram någon vänsterpopulism ligger, menar Mouffe, i Sovjetunionens och kommunismens kollaps.
Menar du att under 1930-talets kris fanns ett exempel genom Sovjetunionens bara existens på att det gick att ha en annan ekonomisk ordning vilket gav grogrund för vänsterpopulism frågar jag henne.
- Högerpopulism är inte självskriven, men genom Sovjets kollaps gavs utrymmet för högerpopulismen. Det finns en paradox i detta, säger hon. Socialisterna kunde tjänat på detta men Sovjets kollaps blev istället bekräftelsen på kapitalismens seger så innebar kollapsen inte bara kommunisterna blev obsoleta utan också socialdemokraterna.
Hon för ett resonemang att Sovjets fall innebar att hela tanken kring jämlikhet, socialdemokratins och socialisternas viktigaste värdering, blev därmed ”otidsenlig”. Generellt menar hon att eftersom socialdemokratin inte förmådde visa på ett alternativ eftersom man redan accepterat den nyliberala världsordningen och globaliseringen närmast som ett naturfenomen så blev även värderingarna i medborgarnas ögon omöjliga.
När den sovjetiska kollapsen inträffade som symboliskt väldigt betydelsefull för kapitalismens triumf då valde de socialdemokratiska och socialistiska partierna att gå mot mitten.
- De skulle göra kapitalismen lite bättre, säger hon torrt. Men därmed lämnade man också utrymme för en populism som valde att skylla alla problem på immigranterna då det var lätt att mobilisera missnöjet på detta tema.
Hur ser hon på demokratins framtid. Är det som vissa politiker likt amerikanen Daniel Moynihan (1927-2003, amerikansk senator, FN-ambassadör) sagt att demokratin är en parantes som hade sin storhetstid efter andra världskriget men dess epok är över?
- Demokrati och avregleringspolitiken kan inte leva sida vid sida , säger Mouffe. För att demokratin skall återupplivas måste nyliberalismen bekämpas. Demokratin måste förnyas, menar hon.
Mouffe pekar på händelserna i Grekland och Italien där folkvalda regeringar har avsatts och ersatts med vad som kan liknas vid expertadministrationer. En konsekvens av nyliberalismen är att den leder till teknokrati och det gör att demokratin inte fungerar längre.
- För att försvara demokratin måste man bekämpa nyliberalismen. Det finns hopp. Visst finns det hopp, utbrister hon. Det har till och med ökat, menar hon.
Hon för ett resonemang kring de finanskriser som plågat och plågar världen i detta nu, där hon menar att vänstern inte var förberedd att visa upp ett alternativ när den slog till 2008. Men nu, tre år senare, menar hon att det finns en större beredskap hos socialisterna i Europa att ställa upp ett alternativ till den politik som förs inom EU.
- Vänsterpartierna hade inget alternativ då de accepterat nyliberalernas politik och än mer, de var delvis ansvariga och en del av problemet, analyserar hon finanskriserna som hon menar är nyliberalismens kris.
- I denna andra finanskris är medborgarna mycket mer medvetna och mer ovilliga att gå in och rädda bankerna på det sätt som skedde 2008. Hon pekar på Occupy Wall Street-rörelsen, det folkliga motståndet i Grekland, Italien och Spanien.
- Många ser att rädda bankerna än en gång innebär att den social servicen kommer att försämras än mer. Hon forsätter: Jag tycker mig se hur de socialistiska partierna är mer medvetna om att behovet av ett alternativ till nyliberalismens politik. Hon menar att hon ser hur labourpartierna alltmer tar konsekvenserna av insikten att man måste överge Blairs New Labourpolitik. Europas socialistpartier rör sig från mitten mot vänster är Mouffes uppfattning.
- Det finns tecken, säger hon, att vågen vänder nu. Detta även om det inte är en total omsvängning så finns tecknen på att labourpartierna är på väg mot vänster. Här pekar hon på den radikalisering som skett i det franska Socialistpartiet och processen i brittiska Labourpartiet. Det är förhållandevis små rörelser än så länge, menar hon, men det är riktningen som är intressant.
I skrivande stund är den socialistiske presidentkandidaten Hollande favorit att bli näste franske president en utveckling som skulle ligga helt linje med Mouffes analys och med en fransk socialistisk president skulle Europa hamna i en helt annan politisk situation. Det kompakta högermaktinnehavet skulle få en kil rakt in i dess hjärta.
Jag frågar vilka råd skulle hon ge exempelvis den svenske socialdemokratiske ledaren om hon kunde?
- En framgångsrik politik mot nyliberalismen kan bara ske på europeisk nivå säger hon. Ingen nation kan själv klara detta. Det nuvarande europeiska projektet är ett nyliberalt projekt. Där har hon ingen tvekan i sin beskrivning, men säger hon:
- Men inget säger att det måste vara så.
- Skapa synergier mellan de olika europeiska länderna för en alternativ politik är hennes råd.
Ett område där Chantal Mouffe i mångas ögon är djupt kontroversiell är hennes syn på frihandel. Hon menar att frihandeln skapar mer problem än gott, särskilt för de fattiga länderna i tredje världen.
Du har uttryckt kritik mot frihandeln som den ser ut idag. På vilket sätt är du kritisk?
Hon pekar, som exempel, på att som ett resultat av frihandeln har Senegals lökindustri slagits ut av holländsk export. Detta har skadat Senegals arbetare och industri samtidigt som frihandeln har skapat grunden för immigrationen från Afrika till Europa.
När de europeiska företagen i frihandelns namn inte ser sin hemmamarknad som viktigast får det konsekvenser för alla och konsekvenserna menar Mouffe är negativa. Hon efterlyser en europeisk protektionism för att företagen i Europa skall se sin regionala marknad som viktigast och för att skydda de lokala marknaderna i exempelvis Afrika.
- De transnationella bolagen är inte intresserade av de lokala och regionala marknaderna utan enbart exportmarknaderna. Då behöver de inte heller ta hänsyn till ”sin” arbetarklass som i alla fall inte skall köpa produkterna säger hon.
Hon beskriver situationen som ”pervers”.
- Detta är ett område där de socialdemokratiska partierna kan skapa en alternativ politik är hennes uppfattning.
Man brukar ibland från vänstern höra i generaliserade termer att medelklassen är bärare av nyliberalismen. En uppfattning som Chantal Mouffe menar inte har stöd i varken hennes eller andras forskning och analyser.
- Tvärtom, medelklassen håller på att utraderas av nyliberalismen. Hon menar att de socialdemokratiska partierna övergav ”de folkliga klasserna” som hon säger när man accepterade den nyliberala världsuppfattningen.
- Framgång för en vänsterpolitik kan inte bygga enbart på arbetarklassen utan måste bygga på en allians med delar av medelklassen. Hon pekar på när socialdemokratiska partier varit framgångsrika har det varit när de lyckats vinna stöd från delar av medelklassen.
Jag kan inte annat än tänka på den svenska politiken efter andra världskriget och fram till 1980-talet då välfärdsstaten byggdes upp ibland t.o.m. i regeringskoalitioner med det blivande Centerpartiet.
Chantal Mouffe beklagar att hon inte känner närmare till den svenska socialdemokratin och svensk politik och vill därför inte uttala sig om specifika svenska förhållanden.
Hon fortsätter sin analys med att hänvisa till den forskning som finns när det gäller synen på att betala skatt och medborgarnas villighet att göra det. I Europa liksom i Sverige är det entydigt att det finns en stark vilja att betala till välfärden och social service om pengar går dit.
- Medelklassen har inte några särskilda intressen skilda från de ”folkliga klasserna”, som hon uttrycker sig. Thatchers och senare Blairs mantra att medelklassen inte var villig att betala skatt stämmer inte, menar hon.
- Forskningen visar tvärtom att medelklassen är villig att betala skatt då de vill ha bra skolor till sina barn, fungerande sjukvård och ett transportsystem som fungerar, exemplifierar hon sin tes med.
- Ett vänsterprojekt måste därför handla om att återupprätta välfärdsstaten (offentlig service) för att få stöd av medelklassen. Hon fortsätter; medelklassen är inte för avregleringar om det finns ett alternativ till den nyliberala politiken och då kan också viktiga grupper av medelklassen ge det sitt stöd.
Hon avslutar sitt resonemang med att konstatera att en förnyad socialdemokrati, en radikaliserad socialdemokrati med Mouffes egna ord, skulle då kunna vinna viktiga delar av medelklassen.
Hur är då hennes analys av den rådande krisen i Europa?
- Ett sammanbrott för EU skulle vara en katastrof är Mouffes omedelbara reaktion på min fråga. Likaså ett sammanbrott för Euron skulle leda till en svår kris.
- Jag tror inte på Merkels och Zarkozys nyliberala lösning för den skulle leda till en besparingspolitik för en mycket lång tid. Folken skulle inte acceptera detta, säger hon och pekar på Occupy Wall Street-rörelsen.
Hon menar att här finns utrymme för de socialdemokratiska partierna att komma med nytänkande då alltfler inser att den anglo-saxiska kapitalismen inte fungerar. Hon återvänder till 1980-talet då modernisering av de socialdemokratiska partierna innebar att man anammade denna modell.
- Det är en paradox att den första finanskrisen ledde till högerregeringar. Men här, säger hon ligger truismen, vänsterpartierna var inte beredda då genom att de accepterat den rådande nyliberala modellen.
Hon pekar på Gordon Browns politik i Storbritannien och hur den franska socialistregeringen fortsatte högerns privatiseringspolitik. Hon konstaterar att vänsterpartierna själva var medskyldiga till krisen och det var också orsaken till att man missade tillfället att skapa en opposition mot de nyliberala lösningarna.
Nu under den nuvarande krisen, den andra finanskrisen, är inte medborgarna lika villiga att rädda bankerna eftersom de vet att det leder till sämre social service.
- Jag tror, säger hon, att de socialistiska partierna är mer medvetna om att det behövs ett politiskt alternativ. Det finns positiva tecken, menar hon och pekar på debatten inom brittiska Labour och det franska socialistpartiet. Hon tycker sig se en rörelse från mitten mot vänster som en beskrivning av den aktuella situationen i Europa.
När intervjun närmar sig sin avslutning måste jag ställa frågan hur hon ser på sin egen roll.
- Jag ser mig inte som en ”lärd” (scholar) utan mer som en intellektuell aktivist. Jag är ingen filosof som skapar storartade teorier, jag tror helt enkelt inte på den ”rena” teorin avslutar hon intervjun.
När jag kommer ut på gatan möts jag av en symbolisk blek vintersol som har ersatt det tidigare brittiska iskalla småregnet. Huruvida Chantal Mouffe skapar stora teorier låter jag vara osagt men en sak är säker hon bidrar starkt till att de socialdemokratiska och socialistpartierna i Europa ges verktyg att analysera sina misstag och återvinna sin själ. Det vill säga om man ger sig tid att lyssna och tar till sig Chantal Mouffes många gånger inte helt lättillgängliga analyser och tankar.
Text och foto: Ingemar E. L. Göransson
(Tidigare publicerad i boken ”De ohörda – Röster från nyliberalismens verklighet)
